جمیل بایک، رئیس مشترک شورای اجرایی کجک، گفت: «ما خودمان را با رهبری شناختیم. من هم به عنوان یک شخص همینطور هستم. مردم کورد نیز همینطور هستند. هرچه به دست آمد، با رهبر آپو به دست آمد. مردم این را خیلی خوب میدانند.»
نزاهت دوغان از روزنامه «یِنی یاشام» (Yeni Yaşam Gazetesi) با جمیل بایک، رئیس مشترک شورای اجرایی کنفدرالیسم جوامع کوردستان (کجک)، درباره حزب کارگران کوردستان (پکک)، استراتژی رهبر آپو، سیاستها، پیامها، اقدامات آینده، انتظارات از قانون اساسی و قوانین، دولت، اپوزیسیون و انتظارات مردم گفتگو کرد.
*شما از زمان تاسیس پکک در سال ۱۹۷۸، همراه با رهبر خلق کورد، عبدالله اوجالان، در این مسیر مبارزه، برای موجودیت در برابر سیاستهای انکار و نابودی، مبارزه کردهاید. از چوبههای اعدام و دارها به نقطه کنونی که میز مذاکره است، چه راه و مسیری طی شده است؟
رهبر آپو فرزند یک خانواده از هم پاشیده و یک جامعه متلاشی شده است. او از نظر ریشهای نیز از یک خانواده بسیار فقیر میآید. رهبر آپو به مردمی که همه چیزشان را از دست داده و امیدشان را باخته بودند، به مردمی که فکر میکردند همه چیز برایشان تمام شده است، دل میبندد. چگونه میتوانم یک جامعه از هم پاشیده و همه چیز از دست داده را احیا کنم، چگونه میتوانم آن را به پا خیزانم، چگونه میتوانم آن را به یک قدرت تبدیل کنم، چگونه میتوانم آن را به سطحی برسانم که به خودش تعلق پیدا کند؟ او این سوالات را از خود پرسید و پاسخ آنها را توسعه داد. تمام تلاش او این بود که چگونه مردمی را بوجود آورد که تحت هر شرایطی اراده و آزادی خود را حفظ کنند و بر این اساس این مبارزه را آغاز و هدایت کرد. واقعا در جهان نمونهای شبیه به آن وجود ندارد. شاید بسیاری از کشورها مورد اشغال قرار گرفته و وضعیت مستعمره داشتهاند و «تمام»، اما کوردستان میهنی بسیار متفاوت است. نه تنها اشغال شده، بلکه همه چیزش از آن گرفته شده است. کاملا در آستانه نابودی قرار گرفته بود. امیدهایش را به کلی از دست داده بود. هیچ زندگی متعلق به خود را نداشت. حمایت از چنین مردمی کار هر کسی نیست. این بود که رهبر آپو از چنین مردمی حمایت کرد. او پرونده آزادی چنین مردمی را بر عهده گرفت. برای توسعه پرونده آزادی چنین مردمی، یک رهبری مناسب، سازماندهی مناسب، کادرسازی، سبک و شیوه مناسب را توسعه داد. و در نتیجه، مردمی بیسازمان، پراکنده، که دیگر هیچکس آنها را قبول نداشت و جدی نمیگرفت، را گرد هم آورد و به سطح یک خلق رساند.
اکنون همین کار را در مورد زنان نیز توسعه داده است. زیرا وضعیت زنان از وضعیت جامعه کورد نیز نامطلوبتر بود. واقعا فقط اسمی از آن وجود داشت اما خودش وجود نداشت.
آیا به همین دلیل است که مسئله زن را بنیادیتر از مسئله کورد میداند؟
بله! زیرا در هدف رهبر آپو، آزادی وجود دارد. حمایت از جامعه کورد و مداخله در آن وضعیت کافی نبود. او دریافت که رسیدن به آزادی، در گرو آزادی زنان است. به همین دلیل، به تدریج آزادی زنان را اساس قرار داد.
آیا رهبر خلق کورد، عبدالله اوجالان این را از کدهای خانوادگی و فئودالی خود استخراج و تحلیل کرد؟
البته که با تکیه بر واقعیت خانواده و محیط و همچنین وضعیت ناگواری که جامعه کورد در آن گرفتار شده بود، آزادی زنان را برای خود اساس قرار داد. و بر این اساس مبارزه برای آزادی را توسعه داد. به همین دلیل هنگام تعریف پکک گفت: 'این حزب زنان است، حزب آزادی است.'
*هنگامی که پکک تاسیس شد، کنگره خود را با ٢ زن برگزار کرد، اما امروز که به فعالیتها تحت نام پکک پایان میدهد، هزاران، میلیونها زن وجود دارند. چگونه مشارکت زنان در مبارزه در آن سالها توسعه یافت؟
در کنگره اول دو نفر بودند. هنگامی که برای اولین بار به خارج از میهن رفتیم، تا جایی که به یاد دارم، در مجموع حدود ۳۰ نفر بودند که ما آنها را به خارج از میهن بردیم و آموزش دادیم. مشارکت زنان در این مبارزه آسان نبود. همانطور که به پا خاستن جامعه کورد آسان نبود، به پا خاستن زنان کورد نیز آسان نبود. این نیز یکی از حقایق رهبر آپو است. او هرگز راه آسان را انتخاب نکرد. او به چیزی که همه آن را دشوار میدانستند، دل میبندد، میخواهد کار دشوار را به نتیجه برساند. این همچنین نشان میدهد که رهبر آپو دارای چه نوع خصلت رهبری است. اکنون جامعه کورد را گرد هم آورده، آن را به یک قدرت تبدیل کرده، حتی امروزه آن را به محبوبترین مردم جهان تبدیل کرده است. زنان را گرد هم آورده و آنها را صاحب اراده و هویت کرده و آنها را به پیشگام جنبش آزادی زنان در جهان تبدیل کرده است. همین کار را در مورد جنبش سوسیالیستی نیز انجام میدهد. زیرا پس از سوسیالیسم رئال، سوسیالیسم نیز از هم پاشید. حتی حملات به سوسیالیسم به سطح بالایی رسید. رهبر آپو دقیقا در محیطی که سوسیالیسم رئال از هم پاشیده بود و توطئه در حال پیشرفت بود، از سوسیالیسم حمایت کرد.
*او فروپاشی سوسیالیسم رئال را در پایه کشتار و خشونت علیه زنان قرار میدهد؟
اکنون رهبر آپو در تلاش است تا سوسیالیسم را از پراکندگی نجات دهد و آن را نیز به یک قدرت تبدیل کند و این مبارزه را رهبری میکند. اینها اهدافی نیستند که ناگهان و بعدها پدید آمده باشند. هنگامی که رهبر آپو در آنکارا گامهای خود را برمیداشت، هدفش آزادی و دموکراسی بود و زندگی خود را به آن پیوند زد و آن را تقدیم کرد. او زندگی غیر از این را زندگی نمیدانست. تمام تلاش او به پا خاستن جامعه کورد و زنان کورد بود. زیرا هم جامعه کورد و هم زنان کورد مورد پذیرش قرار نمیگرفتند و سیاست انکار و نابودی بر آنها اعمال میشد. رهبر آپو در این باره یک مداخله تاریخی انجام داد. در همان آنکارا، حتی قبل از تشکیل گروه، رهبری رویکردی محتاطانه نسبت به سوسیالیسم رئال داشت.
*چرا؟
در آن زمان مراکز شوروی، چین و آلبانی وجود داشت. تقریبا سازمانهای ترکیه نیز یکی از این مراکز را انتخاب کرده بودند. فقط مرکزی را که انتخاب کرده بودند سوسیالیست مینامیدند، دیگران را سوسیالیست قبول نداشتند. تمام این سازمانها نیز رهبر آپو را مجبور میکردند: 'یکی از این مراکز را انتخاب کن.' حتی سعی میکردند او را به این کار مجبور کنند، اما رهبر آپو تفاوت خود را در آنجا نشان داد. گفت: 'ما سوسیالیسم علمی را اساس قرار میدهیم، هیچ یک از این مراکز را اساس قرار نمیدهیم.'
اگر در ابتدا این موضع را نمیگرفت، رهبر آپو نمیتوانست درک جدید و متفاوتی از سوسیالیسم را توسعه دهد. اگر توسعه داد، این یک پایه دارد، به آن تکیه دارد. اگرچه پکک تحت تاثیر سوسیالیسم رئال تاسیس شد - که در آن زمان سوسیالیسم رئال یک مرکز جذب بود - هر کسی که برای آزادی و دموکراسی مبارزه میکرد، آنجا را اساس قرار میداد. پکک نیز در آن شرایط تاسیس شده بود. بنابراین تاثیر داشت، اما رهبر آپو با وجود این، رویکردی محتاطانه داشت. وقتی در سوسیالیسم تجزیه، عدم پذیرش یکدیگر و حتی رد یکدیگر رخ داد، رهبر آپو دید که این با هدف و ذات سوسیالیسم همخوانی ندارد، به همین دلیل موضع متفاوتی اتخاذ کرد و آن را در عمل نیز توسعه داد. او دید که واقعا سوسیالیسم رئال از اهداف سوسیالیسم بسیار دور شده است. حتی قبل از فروپاشی شوروی، رهبر آپو در یک جلسه مرکزی چنین ارزیابی کرد: 'احزاب موجود هیچ ارتباطی با سوسیالیسم ندارند، احزاب باید خود را منحل کرده و دوباره خود را سازماندهی کنند.'
وقتی ما این را با یک بیانیه به خاورمیانه پخش کردیم، احزابی که سوسیالیسم رئال را اساس قرار میدادند، به ما حمله کردند.
*چه نوع حمله متقابلی؟
گفتند این جنبش به سوسیالیسم حمله میکند. اما ارزیابیهای رهبر آپو در دهه ۱۹۹۰ در عمل به حقیقت پیوست. پس از آن، پکک شروع به پیشرفت کرد. تا آن زمان سوسیالیسم رئال مانعی بر سر راه توسعه پکک ایجاد میکرد. وقتی این مانع برطرف شد، پکک قویتر و سریعتر شروع به توسعه کرد و آن رویکرد محتاطانه اولیه به تدریج به اعتماد به نفس منجر شد و شروع به شکلدهی و تقویت بیشتر درک سوسیالیستی خود کرد. پایه اولیه مهم است. 'هر چیزی بر روی ریشههای خود میروید.' تاسیس پکک نیز بر این اساس است. به همین دلیل که بر این اساس تاسیس شد، به تدریج شروع به توسعه درک سوسیالیستی و آزادی خود کرد. به ویژه در کنگره سوم ما، رهبر آپو ارزیابی تاریخی خود را با عنوان 'در اینجا کسی که محاکمه میشود، جامعه است، نه لحظه، بلکه تاریخ است' انجام داد. از آنجا که هدف رهبر آپو آزادی بود، به سمت آغاز تاریخ رفت. او دید که انحراف در تاریخ از طریق بردگی زنان توسعه یافته است. او زن را در مسیر هدف آزادی خود قرار داد، آن را اساس قرار داد و شروع به توسعه جنبش کرد. او ارتش زنان، حزبسازی زنان را جداگانه توسعه داد و زن کورد را به صحنه آورد.
هنگامی که جنبش ADYÖD تاسیس شد، ما هنوز رفیق زن نداشتیم. گروه کوچکی بود اما یک گروه نظامی بود. در روند تاسیس آن ADYÖD، فاطمه (کثیره اوجالان) که در جبهه چپ ترکیه بود، میخواست به ما بپیوندد. البته رویکردهای ما به سمت عدم پذیرش بود، اما رهبر آپو رویکرد متفاوتی داشت و گفت که کسانی که در کوردستان هدف آزادی دارند، برای توسعه و تحقق اهداف آزادی خود باید زنان را در صفوف خود بپذیرند، بدون زنان ممکن نمیشود. و در کوردستان یک طبقه همدست و مزدور وجود دارد. بخشی وجود دارد که دولت به آن تکیه دارد. او گفت: 'بدون شکست این بخش، یک جنبش آزاد و مبارزه برای آزادی در کوردستان نمیتواند توسعه یابد. 'آنها پاهای دولت ترکیه بودند، بدون بیاثر کردن این پاها، توسعه یک جنبش در کوردستان دشوار بود. رهبر آپو در آن زمان به این مشکل اینگونه نزدیک شد. او هم بر روی جذب یک زن تمرکز کرد و هم در شخص او، مبارزه علیه خط همدست و مزدور در کوردستان و روشنتر و قویتر کردن اصول و معیارهای جنبش را بر این اساس قرار داد. اگر این جنبش به عنوان یک جنبش آزادی توسعه یافته است، به همین دلیل و مرتبط با آغاز آن است.
*در مبارزه برای موجودیت کوردها، از آغاز تا به امروز، در هر دوره شاهد بودیم که پکک خود را بازسازی کرده، تغییر و تحول داده و استراتژی تعیین کرده است، به ویژه از سال ۱۹۹۳ به بعد، دورههایی را دیدیم که به نام صلح آتشبسهای یکجانبه اعلام کرد. در نقطهای که امروز قرار داریم، پکک در چه تغییر و تحولی قرار دارد؟ از این به طور مشخص چه باید فهمید؟
از آنجا که سیاست انکار و نابودی علیه جامعه کورد اعمال میشد، رهبر آپو در این سیاست مداخله کرد. بر این اساس، سازماندهی و مبارزه را توسعه داد. هدف این بود که این سیاست انکار و نابودی بیاثر شود. هدف این بود که موجودیت کوردها به عنوان یک خلق به همگان قبولانده شود. زیرا هیچکس کوردها را قبول نمیکرد. 'چیزی به نام کورد وجود ندارد. 'حمایت از چیزی که وجود ندارد و مبارزه برای آن، از نظر کسانی که این سیاست را اعمال میکردند، جرم بود. از همان ابتدا رهبر آپو و کسانی که در این جنبش بودند، این مسئولیت را بر عهده گرفتند. آنها حتی با پذیرش اعدام، این گام را برداشتند. زیرا حمایت از مردمی که پذیرفته نمیشدند و نشان دادن موجودیت و آینده آنها، از نظر کسانی که این سیاست را اعمال میکردند، یک جرم و مستحق اعدام بود. رهبر آپو علیه این مبارزه کرد و با این مبارزه به همگان نشان داد که کوردها به عنوان یک خلق و ملت وجود دارند.
*آیا فقط به همین بسنده کرد؟
خیر، البته که فقط به این بسنده نکرد. همانطور که مبارزه انجام شده موجودیت مردم کورد را آشکار کرد، در عین حال شکستناپذیری آنها را نیز نشان داد.
*نه دولت به هدفش رسید و نه پکک، چه شد؟
تا اینجا باید از موفقیت پکک صحبت کرد. زیرا سیاست انکار و نابودی دولت ضربه خورد. با مبارزه پکک مشخص شد که آن سیاست دیگر معتبر نیست، کوردها دیگر انکار نمیشوند، کوردها شکستناپذیرند و نمیتوان آنها را نابود کرد. این موفقیت بزرگی برای پکک است. دولت در سیاست خود شکست خورد. رهبر آپو این را در دورهای به انجام رساند که سوسیالیسم رئال در حال فروپاشی بود. از آنجا که پکک نیز در محیط سوسیالیسم رئال و تحت تاثیر آن تاسیس شده بود، رهبر آپو دیگر نمیخواست پکک را به شیوهای که تاسیس شده بود، ادامه دهد، او دریافت که ادامه دادن به آن شیوه نتیجهای نخواهد داشت. در سال ۱۹۹۳، در اولین آتشبس، تغییر استراتژی را انجام داد.
*گفتید تغییر استراتژی که امروز انجام داد جدید نیست. آیا این یک استراتژی بود که در سال ۱۹۹۳ پیشبینی شده بود اما به عمل نرسید؟ امروز به نظر میرسد که جدید است؟
آنقدر هم جدید نیست. رهبر آپو تغییر استراتژی را در آتشبس سال ۱۹۹۳ مطرح کرد. بر آن اساس، توقف مبارزه مسلحانه و حل مشکلات در یک بستر سیاسی و دموکراتیک را اساس قرار داد و این را در کنفرانس مطبوعاتی نیز مطرح کرد. در آن زمان تورگوت اوزال رئیسجمهور بود. تورگوت اوزال نیز در واقع برای نابودی پکک مبارزه میکرد. اما دید که نمیتواند آن را نابود کند، تنها این را ندید، بلکه دید که اگر این نابودی ادامه یابد، خسارات بزرگی به ترکیه وارد خواهد کرد. به همین دلیل تصمیم گرفت دیگر این سیاست را ادامه ندهد. تورگوت اوزال از طریق برخی روزنامهنگاران در مورد رهبر آپو گفته بود: 'همه کارهایی که انجام میدهد اشتباه نیست. 'حتی وقتی تورگوت اوزال قصد سفر به خارج از کشور را داشت، گفته بود: 'من برای حل این مسئله گام برخواهم داشت. 'دقیقا در همان دوره، نیروهای مخالف راهحل در این موضوع مداخله کردند.
*مداخلهکنندگان نیروهای درونهنجاری بودند یا برونهنجاری؟
رهبری این را اینگونه تعریف میکند. در میان ما پارماکسز زکی (شَمدین ساکیک) بود. در خارج از ما نیز 'یِشیل' بود که به دایره جنگ ویژه تعلق داشت. اینها مانع این روند شدند، روند توسعه نیافت و تخریب شد. اما رهبر آپو از هدف خود دست نکشید. پکک در پنجمین کنگره خود تغییر و تحول را در دستور کار قرار داد. برای این کار، گزارش سیاسی توسعه یافته و به کنگره ارائه شده است. این تغییر، یک تغییر ریشهای را پیشبینی میکرد، اما هرچند کنگره گامهایی برداشت، اما تغییری در سطح مورد نظر رهبر آپو محقق نشد. رهبر آپو پس از آن، در سخنرانی ۱۵ اوت ۱۹۹۸، میخواست تغییر و تحولی را که در جنبش آغاز کرده بود، عملی کند. اما توطئه بینالمللی مانع آن شد. رهبر آپو در شرایط امرالی - که شرایط بسیار دشواری است - تغییر و تحولی را که از سال ۱۹۹۳ توسعه داده بود، تکمیل کرد. هم پایه نظری آن را توسعه داد، هم پایه ایدئولوژیک آن را پیریزی کرد و هم پایه سازمانی و سیستمی آن را مطرح کرد. در سال ۲۰۰۵ گفت: 'من مسئولیت این را بر عهده میگیرم.'
*چرا در سال ۲۰۰۵ این را گفت و قبلا نگفته بود؟
زیرا تا سال ۲۰۰۵ هنوز شفافیت کاملی در سیستم خود ایجاد نکرده بود. هنگامی که شفافیت را به دست آورد، آنگاه مسئولیت را پذیرفت و بر عهده گرفت. این نیز واقعیتی در مورد رهبر آپو است. او هنگام برداشتن یک گام، آن را به گونهای برمیدارد که در خدمت هدفش باشد. هنگام برداشتن آن گام، پس از اطمینان از شفافیت در آن، مسئولیت آن را بر عهده میگیرد. او آن را آشکارا بیان میکند و بدون شفافیت، مسئولیت را بر عهده نمیگیرد و اعلامیهای نمیدهد. او میخواست تغییر و تحولی را که در شرایط امرالی آغاز کرده بود، با قاطعیت به ما نیز منتقل کند. جنبش ما نیز بر آن اساس فعالیتهایی را انجام داد. اما در این مورد نیز مداخلهای صورت گرفت. خطاهای ما نیز در این روند رخ داد.
*آن خطاها چه بودند و چگونه رخ دادند؟ در درون خود با چه نوع انسدادی روبرو شد و راه حل را کجا ایجاد کرد؟
بزرگترین خطای ما این بود که فعالیتهای خرابکارانه را به موقع تشخیص ندادیم و نتوانستیم تدابیر لازم برای خنثی کردن آنها را توسعه دهیم.
*آیا این منجر به تکرار در درون شما شد؟
البته، منجر به عدم تحقق تغییر و تحولی شد که رهبر آپو میخواست و پیشبینی کرده بود. وقتی تغییر و تحول محقق نشد، منجر به ادامه سبک قدیمی شد. دوباره اینگونه آشکار شد.
*اگر آن تغییر-تحول کمی تحقق یافته بود، آیا وضعیت متفاوتتر میبود؟
البته، متفاوت میبود. سپس خطای اساسی ما این بود که همانطور که رهبر آپو در مورد تغییر و تحول تصمیم قطعی گرفت و میخواست جنبش را بر این اساس بازسازی کند و دید که مانع آن توطئه بینالمللی و سیستم سرمایهداری است و با حل این مشکل قصد داشت این توطئه را خنثی کند و روند تغییر و تحول را پیش ببرد، ما نتوانستیم وارد مبارزهای شویم که رهبر آپو به این شیوه رهبری میکرد.
*چرا وارد نشدید؟
زیرا توطئه دقیقا در همان دوره، انحلالگرایی را در درون ما توسعه داد.
*آیا ضربه بزرگی وارد کرد؟ هدف و آنچه که میخواستند تحقق یابد چه بود؟
البته. ضربه بسیار بزرگی وارد کرد. با این کار میخواستند این را محقق کنند: توطئه، رهبر آپو را اسیر کرده بود، فکر میکردند با این کار جنبش متلاشی خواهد شد، اما دیدند که جنبش متلاشی نشد، این بار فشار آوردند. دقیقا این را به ما منتقل کردند: 'اگر میخواهید سرپا بمانید، باید از رهبر آپو و خط مشی او دست بکشید. باید رهبری و خط مشی جدیدی را برای خود اساس قرار دهید، آنگاه حق زندگی خواهید داشت. در غیر این صورت، شش ماه دیگر عمر خواهید کرد. 'این را به ما منتقل کردند.
*چه کسانی این را منتقل کردند؟
این را از طریق کوردها به ما منتقل کردند. برخی از دولتهای بینالمللی، قدرتها و برخی از کوردها در این زمینه به حرکت درآمده بودند. آنها نزد ما آمدند و گفتند: 'این در مورد شما گفته میشود، ما نیز با این موافقیم. 'ما نیز به آنها گفتیم: 'ما از رهبری و خط مشی رهبر آپو راضی هستیم. ما چنین مشکلی نداریم. 'وقتی این پاسخ را دادیم، آنها فهمیدند که با فشار عقبنشینی نخواهیم کرد. این بار در درون ما انحلالگرایی را توسعه دادند.
*انحلالگرایی با چه کسانی، در چه محیطی توسعه یافت؟
این را با برخی سازمانها در باشور کوردستان توسعه دادند. ما دیگر از پارادایم قدیمی خارج شده بودیم، پارادایم جدید را اساس قرار میدادیم. سعی میکردیم خود را بر آن اساس سازماندهی کنیم. هنوز کاملا سازماندهی نکرده بودیم که توطئه، انحلالگرایی را در این محیط توسعه داد. با این کار این را تصور کردند: اگر در این محیط مداخلهای صورت گیرد، آنها نمیتوانند وارد پارادایم جدید شوند و چون از پارادایم قدیمی نیز خارج شدهاند، متلاشی میشوند. زیرا تجربه شوروی نیز وجود دارد، در شوروی نیز وضعیت مشابهی پیش آمد.
*چه چیزی در آنجا کلیشهها را شکست؟
ما در برابر انحلالگرایی ایستادیم.
*آیا در آن زمان میتوانستید پیشبینی کنید که انحلالگرایی رخ خواهد داد یا نتوانستید پیشبینی کنید؟
فکر میکردیم ممکن است اتفاق بیفتد، اما فکر نمیکردیم در آن سطح باشد. هم نیروهای توطئهگر وجود داشتند، هم دستهای کوردی که به نحوی در توطئه نقش داشتند و هم عوامل آنها در درون ما. عوامل خود را در درون ما به حرکت درآورده بودند. آنها نیز با استفاده از امکانات پکک این کار را میکردند. ما در برابر این ایستادیم. مانع از متلاشی کردن جنبش توسط انحلالگرایی شدیم.
خطای اصلی ما این بود که همانطور که رهبر آپو در برابر توطئه ایستاد، ما نیز باید در برابر انحلالگرایی میایستادیم. زیرا انحلالگرایی در ارتباط با توطئه توسعه یافته بود. ما فقط انحلالگرایی را دیدیم، پشت پرده آن را ندیدیم. نمیتوانم بگویم کاملا ندیدیم، دیدیم اما آنقدر گسترده به آن فکر نکردیم. به همین دلیل انحلالگرایی تخریبات بزرگی را به بار آورد.
خطای اصلی ما در اینجا آشکار شد؛ اگر ما نیز مانند رهبر آپو در مبارزه با انحلالگرایی میدیدیم که توطئه پشت آن است و در درون آن دستهای کوردی وجود دارد و به طور کلی مبارزه میکردیم، آنگاه شاید این همه تخریب را تجربه نمیکردیم.
فقط اینجا نبود که شکست خوردیم. در درک صحیحتر سیستم کنفدرالیسم جوامع کوردستان (کجک) که رهبر آپو ارائه داد، نیز کمبودها و خطاهایی رخ داد. در حالی که ما با انحلالگرایی مبارزه میکردیم، نتوانستیم سیستم را به طور کامل به کادرها بفهمانیم. نتوانستیم به طور جدی روی آن کار کنیم و از طریق آموزش آن را درونی کنیم. هر کس آن را به شیوه خود فهمید و به شیوه خود رویکرد و اعمال کرد. به همین دلیل سیستم کجک به درستی اجرا نشد و اصلیترین ضرر ما در اینجا بود.
*اگر سیستم کجک آنطور که میخواستید اجرا میشد، آیا مسیر متفاوتی طی میشد، چه اتفاقی میافتاد؟
آن زمان اگر سیستم به درستی درک و به کار گرفته میشد، گامهای بعدی برداشته نمیشد. از آنجا که سیستم به درستی درک و اجرا نشد، رهبر آپو بعدا مداخله کرد.
*در جایی که میگویید پکک خود را بازسازی کرد و به جای زمان از دست رفته با انحلالگرایی، بازسازی شد، چگونه با وجود سالها قطع ارتباط رهبر اوجالان با سازمانش به دلیل انزوای تحمیلی، پیوند او با سازمان و مردمش اینقدر قوی است؟ پکک چگونه توانست این مبارزه را بدون برقراری ارتباط با رهبری خود ادامه دهد؟
رهبر آپو چه گفت؟ 'هر جا دفاعیات من باشد، من آنجا هستم. 'از دیدگاه ما، حضور جسمانی با رهبری البته مهم است، اما مهمتر از آن، حفظ وحدت با فلسفه و ایدئولوژی رهبری، خط مشی او، اهدافش، روح او و شیوه کار و مدیریت اوست. وقتی این اتفاق افتاد و ما این را فراهم کردیم، بودن یا نبودن جسمانی برای ما آنقدر معنا ندارد. البته برای مردم و دوستانمان تفاوت میکند. ما خودمان را با رهبری شناختیم. من هم به عنوان یک شخص همینطور هستم. مردم کورد نیز همینطور هستند. هرچه به دست آمده، با رهبر آپو به دست آمده است. مردم این را خیلی خوب میدانند. مبارزان و اعضای این جنبش نیز خیلی خوب میدانند. به همین دلیل، هرچقدر هم که انزوا شدید باشد، هرگز باعث گسست بین رهبر آپو و مردم و جنبش نشده است. آنها میگفتند: 'این جنبش، جنبش رهبری است. اگر رهبری را دستگیر کنیم، او را بیاثر کنیم، این جنبش پیش نمیرود. ما به راحتی اهداف خود را محقق میکنیم. 'به همین دلیل، تمام امکانات داخلی و خارجی خود را به کار گرفتند. میخواستند رهبر آپو را هم در سازمان و هم در میان مردم به فراموشی بسپارند. اما نه تنها نتوانستند به فراموشی بسپارند، بلکه برعکس، پایبندی به رهبر آپو هم در جنبش و هم در مردم تقویت شد.
*چرا این پیوند هم در سازمان خودش و هم در میان مردم اینقدر قوی است؟
زیرا همه زندگی رهبر آپو را میدانند، کارهایش را میدانند، هرچه به دست آمده، با رهبری به دست آمده است. از آنجا که میدانند معنای حمایت از رهبرشان چیست و از دست دادن رهبر چه نتایجی به دنبال خواهد داشت، پیوند خود را با رهبر آپو بیشتر تقویت کردهاند. در این مبارزه، ترکیه مشکلات بسیار سنگینی را تجربه کرد.
*ترکیه با چه نوع مشکلاتی روبرو است و آیا صلح با کوردها و حل مسئله کورد به معنای غلبه بر انسداد برای راه حل است؟
ترکیه مشکلات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی بسیاری را تجربه کرد. یعنی دیدند که سیاستهایی که دنبال میکردند، شکست خورده است. دیدند که اگر بر آن سیاستها اصرار کنند، مشکلات بزرگتری را تجربه خواهند کرد. همچنین تحولات خاورمیانه نیز وجود دارد. این تحولات مستقیما بر آنها تاثیر میگذارد. آنها این را دیدند؛ 'اگر ما روابط خود را با کوردها توسعه ندهیم، اگر حمایت کوردها را به دست نیاوریم، هم مشکلات داخلی و هم مشکلات و تحولات خاورمیانه میتواند به پایان ما منجر شود. 'زیرا آنها قبلا نیز وضعیتی را تجربه کردهاند. وضعیت امپراتوری عثمانی وجود دارد. نحوه گذراندن این روند توسط ملت ترکیه و دولت ترکیه نیز شناخته شده است. مصطفی کمال روابط خود را با کوردها و شوروی توسعه داد. بر این اساس مبارزه را هدایت کرد و به لوزان رفت. اینها شناخته شده است. یعنی برای اینکه دوباره با چنین مشکلاتی روبرو نشوند، محتاج کوردها شدند، محتاج رهبری شدند. گویا قرار بود رهبری را به فراموشی بسپارند، نسلکشی کوردها را کامل کنند، اما نیازمند کوردها و رهبری شدند. از انکار و نابودی به موجودیت رسیدند.
رهبر آپو در مبارزه خود از آنکارا تا امروز، همواره تغییر و تحول را اساس قرار داده است. برخی ممکن است بگویند تغییر و تحول تازه مطرح شده است، اما اینگونه نیست. این جنبش از ابتدا جنبشی بوده که تغییر و تحول را محور قرار داده است. به همین دلیل پیوسته در حال پیشرفت بوده است. در غیر این صورت خیلی وقت پیش نابود میشد.
*این ارزیابی صورت میگیرد. با نگاهی به نمونههای جهانی و بحثهای انجام شده، گفته میشود پکک تنها سازمانی است که توانسته موجودیت خود را به این شکل برای این همه سال حفظ کند. چرا؟
بله، این یک نمونه منحصر به فرد است. هیچ سازمان دیگری نمیتوانست سرپا بماند اما این جنبش سرپا ماند. زیرا پیوسته تغییر و تحول را اساس قرار میدهد. به همین دلیل هم سرپا میماند.
اکنون برخی میگویند: 'پکک از چه کسی قدرت میگیرد؟ آیا از این قدرت میگیرد یا از آن؟' پکک از هیچکس قدرت نمیگیرد. پکک منابع قدرت خود را دارد. فلسفه، ایدئولوژی، خط مشی، اصول و معیارهای خاص خود را دارد. از آنجا که این جنبش خود را وقف آزادی کرده است، از آنجا که به این هدف متمرکز شده است، پیوسته برای خود قدرت ایجاد میکند. علاوه بر این، از آنجا که تمام سبکهای زندگیای که به این هدف خدمت نمیکنند را رد میکند، پیوسته برای خود منبع قدرت ایجاد میکند. به عنوان مثال، تنها با تکیه بر جنبههای مثبت، جنبش را توسعه نمیدهد، بلکه با تبدیل جنبههای منفی خود به مثبت، آنها را در خدمت جنبش قرار میدهد. در جهان نیروی دیگری با چنین فلسفهای وجود ندارد.
*فلسفه در عین حال راه حل و تحلیل و پرسشگری نیز به همراه دارد. آیا شما مکانیزم انتقاد و خودانتقادی را در هر سطحی به کار میگیرید و پیوسته خود را بازسازی میکنید؟ ساختار شما چگونه است؟
این جنبش منابع قدرت خود را خودش ایجاد میکند. این جنبش اصول خاص خود را دارد. یکی از اینها البته انتقاد-خودانتقادی است. با این کار پیوسته خود را از کاستیها و خطاها پاک میکند. پیوسته خود را شکستناپذیر و زنده نگه میدارد. با این کار، هم موفقیتها و هم شکستهای خود را در خدمت توسعه جنبش قرار میدهد. در جهان کسی این کار را نمیکند. من تا به حال در مطالعاتم با چنین چیزی برخورد نکردهام. این جنبش هم با نقاط قوت و هم با نقاط ضعف خود، خود را تقویت میکند. زیرا در این جنبش، کاستیها دلیلی برای رفع آنها هستند. تمام موانع، خطاها و غیرممکنها دلیلی برای رفع آنها هستند. این همان چیزی است که جنبش را پیوسته توسعه میدهد و زنده نگه میدارد. رهبر آپو هرگز از کسی چیزی نخواسته است. او بر کشف آنچه برای هدف آزادی لازم است و انجام الزامات آن تمرکز کرده است.
او هرگز این درک را نداشته است که 'فرصتی پیش بیاید، امکاناتی وجود داشته باشد و من مبارزه را توسعه دهم. ' بلکه او خود فرصتها و امکانات را ایجاد میکند.
