جمیل بایک: میخواهیم سیاست دموکراتیک را در پیش بگیریم
جمیل بایک: «هدف کوردها رسیدن به قدرت یا سقوط کسی نیست. هدف کوردها دموکراتیکسازی ترکیه است. و تدوین یک قانون اساسی دموکراتیک متناسب با آن. ما این را راه سوم مینامیم.»
جمیل بایک
بخش دوم مصاحبه نزاهت دوغان از روزنامه «یِنی یاشام» با جمیل بایک، رئیس مشترک شورای اجرایی کنفدرالیسم جوامع کوردستان (کجک)، به شرح زیر است:
*در ترکیه، بسیاری از اقشار جامعه، چه کسانی که ایدئولوژی آن را پذیرفتهاند یا نپذیرفتهاند، چه مخالفان یا حتی جبهه ملیگرا، با این درک ارزیابی میکنند: چگونه پس از ۲۶ سال، فراخوان ۲۷ فوریه آمد که با پارادایم خود، هم سازمان را، هم مردم را و هم یک سیستم دولتی را و همزمان در محور بینالمللی، بر یک تغییر متمرکز کرد؟ این ابتدا درک نشد، تلاش شد تا فهمیده شود. ما یک ارزیابی از دوره تاریخی نیز انجام دادیم. اما آیا درک دیگری در حال پیشبرد است؟
درک ایجاد شده توسط دولت یا قدرت چیست؟ «ما با حزب کارگران کوردستان (پکک) مبارزه کردیم و پیروز شدیم. پکک دیگر راهی جز تسلیم ندارد!» آنها سعی میکنند چنین درکی را ایجاد کنند. اکنون پکک جنبشی نیست که شکست خورده باشد، برعکس، جنبشی است که رو به رشد است و به سطح بینالمللی دست یافته است. در میان نیروهایی که در جهان در برابر قدرتهای سرمایهداری مبارزه میکنند، رهبر آپو به یک امید بزرگ تبدیل میشود. یعنی یک واقعیت وجود دارد که از یک گروه کوچک امروز به سطح بینالمللی رسیده است. همچنین امروز در صحنه سیاست به جنبشی تبدیل شده است که تعادلها را بر هم میزند و تعادلها را ایجاد میکند. دیگر هیچ سیاستی بدون رهبر آپو، بدون جنبش آپویی، بدون کوردها، بدون زنان کورد نمیتواند پیش برود. اینقدر واضح است. به همین دلیل، درکی که قدرت و محافل وابسته به قدرت سعی در ایجاد آن دارند، هیچ معنایی ندارد.
*چرا این همه حمله صورت گرفت و میگیرد؟
بله، برخی محافل وجود دارند. دشمنان قسمخورده آپو و همچنین برخی ملیگرایان، برخی محافل سوسیالیستی رئال و محافل رانتخوار وجود دارند. اینها به رهبری و پارادایم او حمله میکنند. زیرا رهبر آپو واقعیت آنها را آشکار کرده است. آنها از طریق دشمنی با آپو و پکک زندگی میکنند. این فرصت از دست آنها خارج میشود. به همین دلیل حمله میکنند تا ما نیز پاسخ دهیم و به این ترتیب خود را زنده نگه دارند. یعنی ما خوب میدانیم که اینها چه کسانی هستند. به همین دلیل سعی میکنند خود را طرف مقابل ما جلوه دهند، اما آنها طرف مقابل ما نیستند. هیچ وقت طرف مقابل ما نبودند و از این پس نیز نخواهند بود. همه باید این را به خوبی بدانند.
اکنون رهبر آپو این گامها را نه تنها برای مردم کورد، بلکه برای همه مردم، مردم ترکیه، مردم خاورمیانه توسعه میدهد چون خود را مسئول میداند. دلیلش همین است. مثلا با در نظر گرفتن شرایطی که در آن قرار دارد، شرایطی است که یک انسان به سختی در آن زندگی میکند. هیچ کس در جهان شانس زندگی در آن شرایط را ندارد، اما توجه کنیم که حتی در آن شرایط دشوار نیز کوچکترین عقبنشینی از هدفش دیده نمیشود. در آن شرایط نیز سعی میکند مسئولیت خود را در قبال مردم، رفقا و بشریت به انجام رساند.
*سیاست در ترکیه تنها در چارچوب تعریف «ترکیه بدون ترور» قرار دارد، ساخت جامعه دموکراتیک در گوشهای قرار گرفته است. هنوز امروز در این زمینه زبانی و گفتاری وجود ندارد. در اینجا، سیاست یا عدم اقدام دولت در برابر استراتژی عبدالله اوجالان در آن میز مذاکره را به چه چیزی ربط میدهید؟
همین است، قدرت عمدتاً حزب عدالت و توسعه (آکپ)، درکی را ایجاد میکند که «ما فرآیند را برنامهریزی کردهایم و طبق برنامه بدون وقفه آن را پیش میبریم و پیش برده میشود.» یعنی در جامعه و حتی در عرصه بینالمللی سعی میکنند این درک را ایجاد کنند که «ما این فرآیند را توسعه میدهیم، فرآیند کاملاً طبق خواست ما پیش میرود.» یعنی اگر رهبر آپو و پکک چنین اقداماتی انجام میدهند، آنها سعی میکنند این درک را ایجاد کنند که «ما آنها را وادار به انجام این اقدامات میکنیم.» اما افکار عمومی باید این را به خوبی بداند. تمام اقداماتی که تاکنون انجام شده است، رهبر آپو با ابتکار شخصی خود انجام داده و توسعه داده است. جنبش ما نیز برای عملی شدن گامهایی که رهبر آپو با این ابتکار شخصی توسعه داده است، به آن حمایت و قدرت بخشیده است. این کاری است که انجام شده است. اینها اقداماتی یکجانبه هستند.
درک نادرستی که دولت ترکیه میخواهد ایجاد کند، صحیح نیست. رهبر آپو و جنبش ما این گامها را برداشتند و تا جایی پیش رفتند. اینها گامهای یکجانبهای بودند که رهبر آپو و جنبش ما میتوانستند بردارند. آنها وظایف و مسئولیتهای خود را در قبال خلقها به انجام رساندند. برای اینکه این امر بیشتر پیش برود، دولت و قدرت ترکیه باید گام بردارند. تاکنون هیچ گامی برنداشتهاند. فقط در انزوا کمی نرمش ایجاد کردهاند، همین. این را هم سعی میکنند طوری نشان دهند که گویا انزوا را از بین بردهاند و دیگر انزوایی وجود ندارد. انزوا ادامه دارد، فقط یک نرمش وجود دارد. اکنون چون انزوا ادامه دارد، دیگر نمیتوان اقدامات جدیدی به این شیوه انجام داد. برای انجام اقدامات جدید و برای اینکه رهبر آپو بتواند کار کند، شرایط باید تغییر کند و سیستم امرالی باید به پایان برسد.
*گفته میشود عبدالله اوجالان از نظر امنیتی در امرالی باقی خواهد ماند، این گفته درست است؟
از نظر امنیتی میتواند بماند، این مشکلی نیست.
*میگویید شرایط، چگونه باید باشد؟
در امرالی یک سیستم وجود دارد، سیستم انزوا که باید لغو شود. به همین دلیل، آزادی جسمانی رهبر آپو باید با قانون تامین شود. همچنین، برای دموکراتیزاسیون ترکیه و حل مسئله کورد، قوانین آزادی باید تصویب شود. همچنین، قوانین ادغام دموکراتیک باید تصویب شود. اگر گامهایی در این راستا برداشته شود، آن زمان میتوانیم گامهای جدیدی برداریم. نمیتوانیم اقدامات یکجانبه را تا آخر انجام دهیم. هیچ کس نمیتواند این را از ما بخواهد. ما گامهایی را که باید برمیداشتیم، برداشتیم. اکنون دولت باید گام بردارد.
*شما گفتید که «اقدامات لازم را انجام دادیم، کسی انتظار بیشتری نداشته باشد». این اقدامات شامل آتشبس بود، پایان دادن به فعالیتها تحت عنوان پکک بود، تشکیل کنگره بود، تصمیم بود و در نهایت سوزاندن سلاحها توسط گروه ۳۰ نفره گریلا. آیا میگویید این مرحله آخر است؟
اکنون، هیچ کس از رهبر آپو، از ما، نگفت که «به فعالیتها تحت نام پکک پایان دهید، مبارزه مسلحانه را متوقف کنید.» ما این گامها را اینگونه برنداشتیم. ما این گامها را با در نظر گرفتن وضعیت در ترکیه و تحولات در خاورمیانه برداشتیم. همچنین، چون سوسیالیسم رئال کنار گذاشته شده بود، ما این گامها را به صورت یکجانبه برای انجام مسئولیت خود در قبال خلقها برداشتیم. اقدامات یکجانبهای که میتوانستیم انجام دهیم، به پایان رسیده است. بقیه به عهده دولت-قدرت است که گام بردارد. ما اکنون منتظر این هستیم. اکنون گروه ۳۰ نفره رفت و سلاحها را سوزاند. اردوغان پس از آن بیانیهای صادر کرد. در بیانیه او برخی نکات مثبت وجود داشت.
*چه نکات مثبتی داشت؟
در واقع، این اظهارات را در سال ۲۰۰۹ نیز بیان کرده بود. شاید اکنون آن را تقویت کرده است.
*از توروسهای سفید (نام خودرویی که در گذشته برای اعمال خشونت علیه کوردها استفاده میشد) صحبت میکنید؟
بله، توروسهای سفید، سوزاندن و ویرانی روستاها، قتلهای (عاملانش) نامعلوم، برخی چیزها را گفت. اما سخنرانیای نبود که انتظارات را برآورده کند. حتی بخشی از آن را آشکارا بیان میکنند. بخشی آن را کمی مثبت میبینند، اما بخشی نیز میگویند آنقدرها هم یک سخنرانی تاریخی که انتظار داشتیم، نبود. در کنار نکات مثبت، نکات منفی نیز وجود دارد، مثلا اینها نیز مورد انتقاد قرار میگیرند.
*نکات منفی چیست؟
مثلا چه گفت؟ حزب برابری و دموکراسی خلقها (دم پارتی)- حزب حرکت ملیگرا (مهپ)...
*ائتلاف، ائتلاف برای روند؟
نگفت روند، گفت «ما ائتلاف خواهیم کرد، این را توسعه خواهیم داد.» اکنون همه را از این موضوع به کناری گذاشت. کسی که میخواهد روند را پیش ببرد، چه میکند؟ همه را در آن مشارکت میدهد. اما اردوغان چه کرد؟ بخشی را مشارکت داد؟
*آیا این یک برنامه انتخاباتی است؟
بخشی را کنار گذاشت. آیا چنین راهحلی میتواند وجود داشته باشد؟ کسی که هدفش راهحل است، این کار را نمیکند. دوم اینکه از ائتلاف کورد-ترک-عرب صحبت کرد.
*آیا ائتلاف منطقهای، خاورمیانه با اعراب است؟
البته! بله، تاثیر این خلقها در زندگی خاورمیانه شناخته شده است. مؤثر است. اما فقط این خلقها نیستند، خلقهای دیگری نیز وجود دارند. در ترکیه هم وجود دارند. در جاهای دیگر هم وجود دارند. فقط در منطقه نیست، فقط خلقهای کورد، تُرک، عرب را اساس قرار دادن و بقیه را کنار گذاشتن… به راهحل کمک نمیکند. اینها اکنون نکات منفی این سخنرانی است. اگر دقت شود، به آن نیز واکنش نشان داده شد. انتقادات نیز شروع به شکلگیری کرد. سپس اردوغان سعی کرد این را تصحیح کند و گفت: «نه فقط ما، بلکه با همه این روند را توسعه خواهیم داد.» این کمی مثبت بود.
اکنون کسی که میخواهد مسئله کورد در ترکیه را حل کند، آن را نامگذاری میکند. تاکنون نامگذاری نشده است. «ترکیه بدون تروریسم» وجود دارد. به چه معناست؟ به این معناست که «پکک تروریست است، ما تروریسم را از بین میبریم. پکک را خلع سلاح میکنیم.» حتی میگوید «ما ترکیه را از شر خلاص میکنیم.» مشکل که خلع سلاح پکک نیست، مشکل، مسئله کورد است. حل مسئله کورد است. اگر پکک ظهور کرد، اگر پکک مبارزه مسلحانه را پیش برد، چه کسی مسئول آن است؟ سیاست دولت ترکیه مسئول آن است. در نتیجه این سیاست، پکک سازمان یافت و مبارزه مسلحانه را پیش برد.
*در اینجا رئیس جمهور اردوغان؛ وقتی از شهر آمد، از توروسهای سفید، از سوزاندن روستاها صحبت میکند، در واقع خشونت و سیاست نابودی دولت را بیان میکند؟
بله، آن را بیان میکند، اعتراف میکند. چه گفت، مشکل را حل خواهیم کرد. کسی که میخواهد مشکل را حل کند، نام مشکل را میگذارد. مشکل چیست؟ مشکل، مسئله کورد است و باید حل شود. تاکنون چنین سخنرانیای وجود نداشته است.
دولت باغچلی، رئیس مهپ، برای این میگوید که باید برای صلح و حرکت به سمت صلح گام برداشت و اجازه نداد این روند مختل شود…
آن یک حسن نیت است…
*آیا این حسن نیت به سرعت به سمت تشکیل و فعالیت کمیسیون پیش خواهد رفت؟ شما چه فکر میکنید؟
چیزی که ما میفهمیم این است که کمیسیونی وجود دارد، قبلا هم یک کمیسیون تشکیل شده بود که کاری انجام نداد. آن زمان اردوغان نخستوزیر بود. کمیسیون فقط اطلاعات را ارائه داد و نقش دیگری نداشت. حالا هم یک کمیسیون تشکیل میشود. این کمیسیون چه خواهد کرد؟ اگر قرار نیست کمیسیون حل مسئله کورد باشد، پس چه خواهد کرد؟ درباره خلع سلاح پکک صحبت خواهد کرد، آن را توسعه خواهد داد. قوانینی که تدوین خواهد کرد نیز بر همین اساس خواهد بود. این راهحل مسئله کورد نیست. این تضعیف، بیاثر کردن و انحلال پکک است. میگوید کمیسیون تشکیل خواهیم داد، اما حزب جمهوریخواه خلق (جهپ) که باید در آن مشارکت کند، تحت فشار قرار میگیرد. دستگیریهایی انجام میشود. حتی خود جهپ نیز تحت پیگرد قضایی قرار گرفته است، بسیار جدی است. اگر جهپ مشارکت نکند - که اوزگور اوزل (رئیس جهپ) گفت «مشارکت در کمیسیون را به تعویق میاندازیم». خب، این کمیسیون چگونه تشکیل خواهد شد؟ چگونه کار خواهد کرد؟
*پس آیا در ذهن رئیسجمهور اردوغان این است که مانع گردهمایی دم پارتی و محافل دموکراتیک و احزاب شوند؟ چرا اقدامات غیردموکراتیک علیه جهپ وجود دارد؟
ببینید، ما ۳۰ نفر را میفرستیم، سلاحها را میسوزانیم. کمیسیون باید تشکیل شود. دقیقا در آستانه این رویداد، عملیات جدیدی علیه جهپ صورت میگیرد. اگر کسی قصد حل مشکلات را دارد، اگر کسی میخواهد تمام اقشار جامعه را در این راهحل شریک کند، این کار را نمیکند.
*درست زمانی که صحبت از روند صلح است، هدف چیست؟ چه هدفی را دنبال میکند؟
این یعنی خرابکاری در راهحل. در عمل هم همین را میبینیم. اینجا چه میکند؟ جهپ را تحت فشار قرار میدهد. دستگیریهایی انجام میدهد و حتی موجودیت جهپ را مطرح میکند، اما از سوی دیگر وانمود میکند که راهحلهایی را توسعه میدهد. وانمود میکند که در کوردستان، نسبت به گذشته، سیاست ملایمتری را دنبال میکند. کسی که هدفش صلح و راهحل مشکل است، قطعا این کار را نمیکند. این کار به معنای نخواستن راهحل است. یعنی معنای دیگری ندارد. حالا با این کار چه هدفی دنبال میشود؟ میخواهند هم در جهپ و هم در چپ ترکیه و محافل دموکراتیک، واکنشی علیه رهبر آپو، جنبش آپویی و کوردها ایجاد کنند، به این شیوه میخواهند آنها را منزوی کنند.
*آیا اینگونه میخواهند آنها را تحریک کنند؟
این کار تحریک است. این در چپ ترکیه، در محافل دموکراسی، واکنش ایجاد میکند. علاوه بر این، رهبر آپو از «صلح و جامعه دموکراتیک» صحبت میکند، گامهای زیادی در این راستا برداشته میشود، همزمان گامهای تاریخی. ترکیه حتی یک گام جدی برنداشته است. در این فضا، چگونه جامعه دموکراتیک توسعه خواهد یافت؟ اینجا میخواهند اعتماد به رهبر آپو را تضعیف کنند. میگویند رهبر آپو اینها را میگوید، اما در این شرایط اینها اتفاق نمیافتد. چگونه اتفاق خواهد افتاد؟
*جامعه هم چنین نگرانیهایی دارد و دوره ۲۰۱۳-۲۰۱۵ نیز همینطور بود. جهپ طرفدار راهحل نبود. در طرف لاینحلی قرار داشت. (ولی الان) جهپ طرفدار راهحل است و اعلام کرده که در مجلس برای حل این مشکل در هر نوع کاری حضور خواهد داشت. آیا شرایطی برای عقبنشینی جهپ از این موضع فراهم میشود؟ فکر میکنید جامعه چگونه باید این وقایع را درک و تحلیل کند؟
صراحتاً از راهحل خارج میکند. معنی خارج کردن از راهحل چیست؟ یعنی نمیخواهیم مشکل را حل کنیم. این را آشکارا بیان نمیکند، اما با اقداماتش چنین علامت سوالی ایجاد میکند.
*پس آیا نگرانیهای جامعه برحق است؟
البته که نگرانیهای جامعه به جاست. این جامعه چیزهای زیادی را تجربه کرده است. به همین دلیل، نگرانی آنها به جاست. اما اگر نگران است، باید از راهحلی که رهبر آپو توسعه داده است، حمایت کند تا این نگرانیها برطرف شود. نه تنها با اظهارات، بلکه با اقدامات خود نیز باید از آن حمایت کند.
*کمبود را در کجای جامعه میبینید؟
کمبودی که میبینم چیست؟ فقط برخی اظهارات انجام میشود، همین. باید بر دولت فشار وارد شود، اما فشاری نیست. با چه چیزی میتوان فشار وارد کرد؟ اگر نیروهای دموکراسی گرد هم آیند، اگر یک جبهه دموکراسی تشکیل شود و این جبهه دموکراسی مبارزه دموکراتیک را پیش ببرد، آن زمان دولت مجبور به گام برداشتن میشود. تا زمانی که این اتفاق نیفتد، گامی برنخواهند داشت. کمبود در همینجاست.
*این به معنای این است که همه چیز را از دولت انتظار نداشته باشید، اما در جایی که صحبت از سوسیالیسم دموکراتیک و ساختار دموکراتیک به نام جامعه دموکراتیک است، آیا به اتحاد قویتر با همه گروههای سوسیالیست چپگرا نیاز بیشتری وجود دارد؟
بله. محافل چپ، محافل دموکراسی، همه باید یک جبهه دموکراسی را توسعه دهند. ذهنیت موجود در ترکیه، قوانین و قانون اساسی مبتنی بر آن ذهنیت، اینگونه تغییر خواهد کرد. بدون این، نه قوانین و قانون اساسی تغییر میکند و نه دموکراسی در ترکیه توسعه مییابد. این ممکن نیست. سوالی که در ترکیه درک نمیشود همین است. همه از جبهه خودشان دولت را نقد میکنند. اما این مشکلات چگونه حل میشوند، روش آن چه میتواند باشد، در این زمینه هیچ کس کوچکترین تلاشی ندارد. در حالی که باید گرد هم آیند. باید برنامههای خود را تدوین کنند. اینها برنامههای حداقلی خواهند بود، نیازی به برنامههای بسیار جزئی نیست. در برخی مشترکات حداقلی گرد هم آیند و برای آن مبارزه کنند.
*آیا فکر میکنید در سیاست نیز واقعگرایی وجود ندارد؟
در سیاست ترکیه، دولت حاکم است. دولت است که عرصه سیاست را تعیین میکند. این بسیار واضح است. باید از این عرصه سیاست خارج شد. این هم تنها با چه چیزی ممکن است؟ با مبارزه برای دموکراسی. برای پیشبرد مبارزه برای دموکراسی نیز، نیروهای طرفدار دموکراسی باید گرد هم آیند و اتحادی ایجاد کنند.
*تماس با خیابان و مردم؟
در واقع دموکراسی چیست؟ خیابان است. دموکراسی خیابان است. تا زمانی که خیابان زبان نداشته باشد، دموکراسی خود به خود توسعه نمییابد.
*وقتی به خیابان نگاه میکنیم، پویایی وجود دارد، اما کافی است یا نه؟ چگونه باید باشد؟
ضعیف است. باید قویتر شود. در واقع، اگر قویتر شود، این دولت ضعیف است. این دولت مجبور است یا گام بردارد یا استعفا دهد. یعنی نیروهای دموکراسی باید این را بفهمند. توجه کنید، دولت از پراکندگی نیروهای دموکراسی سوءاستفاده میکند.
*آیا میگویید ضعف سیستمی را دیده و از آن طریق درک متفاوتی ایجاد میکند؟
این دولت برای حفظ قدرت خود سعی میکند درکهای خاصی ایجاد کند و با این کار فکر میکند میتواند از وضعیت کنونی خارج شود. در حالی که این کار دولت موجود را ضعیفتر میکند. اگر واقعا میخواهند در قدرت بمانند، راهش این است که از این سیاست دست بردارند. باید دموکراسی را اساس قرار دهند. شاید این کار آنها را دوباره قدرتمند کند. در غیر این صورت، اگر فکر میکنند با از بین بردن دموکراسی، از بین بردن قانون اساسی، از بین بردن قانون و تحت فشار قرار دادن همه مخالفان میتوانند قدرت خود را حفظ کنند، به نظر من در اشتباه هستند. بزرگترین آسیب را خودشان خواهند دید.
*در جامعه و در ارزیابیهای عمومی، وقتی دم پارتی و جهپ در یک زمینه مشترک با هم قرار میگیرند، آیا جهپ با کوردها به توافق میرسد؟ در جایی که اردوغان میگوید «ما هر سه متحد هستیم»، آیا آکپ، مهپ و دم پارتی به توافق رسیدهاند؟ یا اینکه برداشتها بسته به اینکه چه کسی به چه کسی نزدیک شود، تغییر میکند؟ چرا؟
اینجا کوردها هستند که تعیینکننده خواهند بود. این بسیار واضح است. هم از دیدگاه دولت و هم از دیدگاه اپوزیسیون. اما کوردها هدفشان رسیدن به قدرت یا سقوط کسی نیست. هدف کوردها دموکراتیکسازی ترکیه است. صدور قوانین آزادی آن. توسعه یک قانون اساسی دموکراتیک متناسب با آن. این نقطه نظر کوردهاست. ما این را راه سوم مینامیم. نه خدمت به دولت و نه خدمت به اپوزیسیون. ما به عنوان یک جنبش چنین دغدغهای نداریم. ما این درک را نداریم که «این را به قدرت برسانیم یا آن را به قدرت نرسانیم.» ما مبارزه برای دموکراتیکسازی ترکیه را پیش میبریم. به همین دلیل میخواهیم این را با نیروهایی که هدفی دموکراتیک دارند، توسعه دهیم. هدف ما این است، باید اینگونه فهمیده شود. ما نمیتوانیم در هیچ جبههای قرار بگیریم. برای قدرت این یا آن، ما نمیتوانیم حضور داشته باشیم. چیزی که ما در آن حضور خواهیم داشت چیست؟ دموکراتیکسازی ترکیه است. برداشتن گامهایی در این راستا. هر کس در این جهت تلاش کند، ما با او حرکت میکنیم.
*در فراخوان ۲۷ فوریه گفته شد که کنار گذاشتن سلاحها با ایجاد شرایط حقوقی و قانونی ممکن خواهد شد. در مراسم سوزاندن سلاحها نیز بَسه هوزات گفت: «این تنها با تامین زمینه حقوقی و سیاسی ممکن خواهد شد.» اکنون وقتی گریلاها در کوه ناپدید شدند، چیزی که همه کنجکاو بودند این بود: گریلاها به کوه بازگشتند، اکنون آنجا چه میکنند؟ چرا سلاحها سوزانده شدند؟ بعد از این چه خواهد شد؟
اکنون مسئله سوزاندن سلاحها باید به درستی درک شود. اگر دقت کنیم، جهان به سمت مسلح شدن میرود. ناتو در حال مسلح شدن است. نسبت مسلح شدن نسبت به گذشته چندین برابر شده است. ما در چنین دنیایی زندگی میکنیم. همچنین در خاورمیانه، سلاحها حرف میزنند، خونریزی در جریان است و تغییرات بزرگی وجود دارد. اکنون ما در این فضا این سلاحها را سوزاندیم.
البته این معنایی دارد. ما با این کار میخواستیم پیامی بدهیم. در حالی که جهان به سمت مسلح شدن میرود، ناتو در حال مسلح شدن است، خاورمیانه در حال جنگ است، ما سلاحها را میسوزانیم. یعنی ما میخواهیم دنیای خود را، مردم را از سلاحها نجات دهیم. همچنین پیام دیگری نیز وجود دارد. کوردها گذشته، میراث و فرهنگ دارند. نوروز دارند.
*معنی آتش؟
آتش… ما فرزندان آتشیم. با سوزاندن سلاحها، ما به روشنی نشان دادیم که میخواهیم دوره جدیدی را آغاز کنیم. ما با این کار به همه نشان دادیم که دیگر نمیخواهیم به سلاح متوسل شویم، نمیخواهیم مبارزه مسلحانه را پیش ببریم. یعنی اگر سلاحها را سوزاندیم، به همین دلیل سوزاندیم. رفیق بَسه و رفقا آشکارا چه گفتند؟ «ما میخواهیم به ترکیه برویم و در سیاست دموکراتیک مشارکت کنیم. میخواهیم در سیاست دموکراتیک کار کنیم. میخواهیم سیاست را پیش ببریم. اما چون زمینهها و شرایط آن وجود ندارد، ما دوباره به جایی که از آن آمدهایم بازخواهیم گشت.» این را به روشنی بیان کردند. اکنون اگر این رفقا پس از سوزاندن سلاحها به ترکیه بروند، همه آنها به زندان انداخته خواهند شد.
*آن را در گروههای صلح دیدیم.
البته، زیرا عملکردهای گروههای صلح قبلی روشن است. چگونه خواهند رفت؟ برای اینکه بتوانند بروند، باید قوانین تغییر کند. تغییر در قوانین وجود ندارد. قوانین ضد تروریسم همچنان ادامه دارد. هنوز یک زن کورد در استانبول به دلیل گوش دادن به موسیقی کوردی برای زندگیاش مبارزه میکند. خب، در این شرایط چگونه خواهد رفت؟ دیگر نمیتواند آنجا بماند. افرادی که سالها با سلاح در کوهستانها زندگی کرده و مبارزه کردهاند، اکنون سلاح خود را میسوزانند. احتمالا نمیتوانند آنجا در ملاء عام بمانند. چه خواهند کرد؟ دوباره به جایی که از آن آمدهاند بازخواهند گشت، البته که ضمانت کامل لازم است. زیرا محیط امن دیگری در میان نیست. اگر آمدند، به همین دلیل آمدند. اکنون این رفقا سلاحها را سوزاندند و دیگر نمیخواهند سلاح به دست بگیرند. ما نیز به عنوان یک جنبش، دیگر مناسب نمیبینیم که این رفقا دوباره سلاح به دست بگیرند. البته این رفقا مشکل امنیتی دارند. ما امنیت آنها را تامین خواهیم کرد، تامین میکنیم.
*حالا دیگر در جایی که هستند سلاح برنمیدارند، درست است؟
بله! برنخواهند داشت. یک بار سلاحها را سوزاندند، پیام را دادند.
*حالا دیگر بیسلاح هستند.
آنها گامهای عملی این کار را برداشتند. گفتند: «دیگر از سلاح استفاده نخواهیم کرد. میخواهیم در عرصه سیاست دموکراتیک کار کنیم. اگر شما زمینه حقوقی آن را فراهم کنید، ما دیگر نمیخواهیم از سلاح استفاده کنیم.» به همین دلیل، در محیط ما، این رفقا در امنیت و بیسلاح باقی میمانند.
*آیا دولت باید در این زمینه گام بردارد و قانون ویژهای برای پکک وضع کند؟ یا اینکه برای سرازیر شدن (گریلاها) از کوه، ضمانت اصلی عفو کامل نیست، بلکه قانونی است که همه را در بر گیرد؟
ما عفو نمیخواهیم.
*چه میخواهید؟
ما تغییر قوانین را میخواهیم.
*در ابتدا خواستار تغییر کدام قوانین هستید؟
ما خواستار تغییر قوانین اعمال شده علیه رهبر آپو هستیم. ما خواستار برچیده شدن سیستم امرالی هستیم. میخواهیم راه برای هر خبرنگار، آکادمیسین و سیاستمداری که میخواهد با رهبری دیدار و گفتگو کند، باز باشد. از سوی دیگر، در ترکیه قوانین ضد دموکراتیک وجود دارد. این قوانین باید نه فقط برای کوردها، بلکه برای تمام نیروهای دموکراتیک و نیروهای چپ تغییر کند. قوانین دموکراتیک باید توسعه یابد. قوانین آزادی باید توسعه یابد. قانون اساسی، قانون اساسی شکستخوردهای است. خودشان هم این را بیان میکنند. قانون اساسی ۱۲ سپتامبر است. وصلههای زیادی به آن زده شده، اما روح آن همان است. این قانون اساسی باید تغییر کند. این قانون اساسی باید فراگیر باشد. باید از چیزی که تنها بر یک زبان، بر یک خلق تکیه دارد، خارج شود. اگر تغییر در این نوع قوانین مطرح شود، اگر گامهایی در این راستا برداشته شود، شاید یکدفعه نتوانند این کار را بکنند، اما حداقل اگر کمیسیون تشکیل شده نام خود را درست انتخاب کند، بگوید چه نوع کارهایی انجام خواهد داد، چه نوع قوانینی را تغییر خواهد داد، اگر در آن حل مسئله کورد وجود داشته باشد… و اگر تغییر قوانین در ترکیه، تغییر یک قانون اساسی دموکراتیک، قوانین مطرح باشد، اگر اینها را به جامعه توضیح دهند، آن زمان رهبری آنها را ارزیابی خواهد کرد. در چیزهایی که رهبری تعیین کند، ما گام برخواهیم داشت. غیر از این، بدون دیدن کارهای کمیسیون، بدون دیدن معنای عملی گفتهها، نمیتوانیم گامهای جدیدی برداریم.
*پس از سوزاندن سلاحها، اخیرا اخباری منتشر شد مبنی بر اینکه گروه دیگری نیز سلاح بر زمین خواهد گذاشت. چه نوع درکی سعی در ایجاد آن است؟
من هم همین چند روز پیش از شبکه تلویزیونی NTV شنیدم. حالا میگویند در هولیر سلاح بر زمین میگذارند، بعد در دهوک. روز چهارشنبه شنیدم. من البته خندیدم، این ایجاد درک و فشار است. ما نه تحت چنین فشارهایی قرار میگیریم و نه طبق درکهای ایجاد شده توسط آنها عمل میکنیم. ما جنبشی هستیم که بر اساس هدفمان عمل میکنیم. ما بر اساس برخی تحمیلها گام برنمیداریم. ما گامهایی را که باید برمیداشتیم، برداشتیم. بدون اینکه کسی از ما بخواهد. رهبری ما از جنبش خواست. جنبش هم آن گامها را برداشت. هدف رهبری ما چیست؟ آن نیز بسیار واضح است. رهبری ما توضیح داد که چرا به فعالیتها تحت نام پکک پایان میدهیم، چرا سلاحها را کنار میگذاریم، همه را توضیح داد، پایههای نظری، ابعاد فلسفی و جامعهشناختی آن را تبیین کرد. ما بر آن اساس این گامها را برمیداریم. نه اینکه کسی از ما خواسته باشد. از این پس نیز، اگر گامهایی برداشته شود که به گامهای ما کمک کند، ما گام برمیداریم، پاسخ میدهیم. اما اگر این گامها را برندارند و برخی تحمیلها را بر ما تحمیل کنند، ما آن تحمیلها را نمیپذیریم. یعنی همه باید این را بدانند.
*گفتید تحمیلها، پاسخ شما بسیار روشن بود. همچنین فرآیندهای طولانیای وجود داشت. آیا دیگر نمیگویید وضعیت کشف و انتشار در طولانی مدت وجود نخواهد داشت؟ آیا شما با انتظار و دیدن گامهای سریع، راه و روش را تعیین خواهید کرد؟
اکنون برای ما، البته، مشکل این نیست که این کارها را در مدت طولانی یا کوتاه انجام دهیم. ما به چیزی باور داریم و بر اساس آن گام برمیداریم. بنابراین، تحقق این گامها یکطرفه نخواهد بود. حتی باغچلی هم چه گفت؛ «پرنده با یک بال پرواز نمیکند.» اکنون حتی پرندهای با یک بال هم وجود ندارد. حتی پرندهای هست که پا و دست هم ندارد. یعنی به این پرنده نمیتوان گفت پرواز کند. به همین دلیل ما فرآیند را به خاطر مسئولیتی که در قبال خلقها احساس میکنیم، توسعه میدهیم. نه بر اساس خواست این یا آن. رهبر آپو در امرالی در آن شرایط چه گفت؟ باغچلی بیانیهای صادر کرد. او هم گفت: «اگر در شرایط من تغییری ایجاد شود، من از نظر عملی و نظری به خودم اطمینان دارم. این مشکل را حل خواهم کرد.» این برای بسیاری عجیب بود. رهبر جنبشی است که سالها مبارزه کرده است. هم حملات شدید و قتلعامها وجود دارد، در چنین فضایی چگونه میتواند چنین سخنی بگوید. رهبر آپو از همان دوران در آنکارا، همانطور که گفتم، همیشه گامهایی را در راستای هدف خود برداشت. شیوه کار او به گونهای نیست که فرصتطلبی کند یا به دنبال بهرهبرداری از امکانات باشد. او فرصتها و امکانات را به شیوه خود ایجاد میکند. با شیوه خود، طرف مقابل را مجبور به گام برداشتن و پذیرفتن میکند. این از آنکارا تا امروز ادامه داشته است. کاری که در امرالی نیز انجام میدهد همین است. اکنون از سال ۱۹۹۳ میخواست تغییر استراتژیک ایجاد کند. میخواست جنبش را بازسازی کند. میخواست جنبش در زمینه دموکراتیک خود را سازماندهی کرده و کار کند. اما این امر هرگز محقق نشد، اکنون دید که این امر میتواند محقق شود. زیرا ترکیه بسیار تحت فشار قرار گرفته، سیاستش ورشکست شده، نمیتواند آن را ادامه دهد. مشکلاتش سنگین است، همچنین تحولات در خاورمیانه وجود دارد. وقتی اینها با هم یکی شدند، آن مشکل بقای ترکیه که زیاد از آن صحبت میکردند، مطرح شد.
*این چگونه برطرف خواهد شد؟ با توافق با کوردها؟
راههای دیگری برای برطرف کردن آن وجود ندارد. تنها کوردها هستند، اگر با کوردها ارتباط برقرار کند، میتواند آن را برطرف کند. رهبری اینها را میبیند و از اینجا میگوید: «حال که میخواهید از این وضعیت خارج شوید، راه خروج این است.» این را نشان میدهد. «برای اینکه بتوانید خارج شوید، به شما کمک میکنم» میگوید. «من گام برمیدارم، شما هم اگر میخواهید خارج شوید، پس گامهای لازم را بردارید. فقط با گامهایی که من برمیدارم این کارها محقق نمیشود. یکطرفه محقق نمیشود. من برای آسان کردن کار شما، برای اینکه بتوانید گام بردارید، بطور یکطرفه زمینه را فراهم کردم، بزرگترین گامها را برداشتم. چیزهایی را که برای جامعه ما حساسیت ایجاد میکردند، ببینید، برطرف کردم. بقیه به گامهایی که شما برمیدارید بستگی دارد، اگر شما گام بردارید ما هم گام برمیداریم. میتوانیم ترکیه را از این وضعیت خارج کنیم. راه از اینجا میگذرد.» این را بسیار واضح گفت. پیش روی آنها قرار داد. اما آنها هنوز چه دارند؟
اینکه میتوانیم با کوردها روابط برقرار کنیم، شاید هم برخی اصلاحات انجام دهیم، اینگونه میتوانیم خود را از این وضعیت خارج کنیم. دوباره میتوانیم قدرت خود را حفظ کنیم، اینها حساب و کتابهای آنهاست. حساب و کتابهای بسیار ارزان و ساده. اینها قطعا آنها و ترکیه را نجات نخواهد داد. اگر واقعا میخواهند ترکیه از این وضعیت خارج شود و حتی اگر میخواهند خودشان در قدرت بمانند و قدرتشان را حفظ کنند، نمیتوانند این کار را با انجام برخی اصلاحات انجام دهند. به ویژه اگر سیاستهای کنونی خود را ادامه دهند، هرگز نمیتوانند این کار را بکنند. تنها کاری که باید انجام دهند، کنار گذاشتن این سیاست است، ارتباط برقرار کردن با همه، مشارکت دادن همه در این روند و به نتیجه رساندن این روند در راهی که رهبر آپو هموار کرده است.
*ایجاد یک تغییر ریشهای. در واقع، این پارادایم، یک تاریخ هزار ساله است. روابط کورد-ترک در تاریخ چیست؟
در واقع، رهبر آپو تاریخ کورد را آشکار میکند و همچنین تاریخ صحیح کوردها و ترکها را آشکار میکند. تاکنون از ترکها چه چیزی بدست آمده است؟ تاریخ واقعی به کناری گذاشته شده، یعنی تاریخی بدون کوردها را توسعه دادهاند. اکنون بسیار واضح است که این درست نیست. همین است که رهبر آپو تاریخ را بر پایههای حقیقی آن قرار میدهد. میخواهد روابط کورد-ترک را در تاریخ آشکار کرده و بهروز کند. کاری که انجام شده همین است. همچنین تاریخ کوردها را آشکار کرد. خلقی بدون تاریخ را به خلقی با تاریخ تبدیل کرد. به همین دلیل، انکار کوردها، نابود کردن کوردها دیگر ممکن نیست. وجود و شکستناپذیری کوردها را به این شیوه بسیار روشن بیان کرد.
تاکنون آنها ذهنیتی به جامعه دادهاند که در آن کوردی وجود ندارد. حتی دشمنی با کوردها وجود دارد. اکنون باید این دشمنی را از بین ببرند. چگونه از بین خواهند برد؟ رهبر آپو، راه و روش از بین بردن این را پیش روی آنها گذاشته است. اگر آن را اساس قرار دهند، میتوانند این پراکندگی، درکهای غلط و پیشداوریها را در جامعه از بین ببرند. در غیر این صورت، با ادامه، تقویت و تعمیق این وضعیت، به جایی نخواهند رسید، اینقدر واضح است.
